Milena Miklavčič: Vloži vso pozornost, vse objeme, vse posteljne variante v svojega moža

Milena je prijetna, živahna sogovornica. Beseda ji lepo teče, v lepem žirovskem narečju. Veliko govori in tudi veliko pove.

Še preden sem ji postavil prvo vprašanje, je naredila lep uvod in že zadela v polno …

Zelo me zanima, kako razmišljajo ljudje, ki nimajo enakih stališč kot jaz. Ne zavračam nikogar. Če bi se družila samo s tistimi, ki isto razmišljajo kot jaz, je tako, kot da bi 24 ur na dan stala pred ogledalom in se gledala vanj. In kimala.

Opiši svojo življenjsko zgodbo. Kaj si po poklicu, kaj vse si delala v življenju?

Kot otrok sem si želela postati učiteljica, a že prvi trenutek, ko sem kot učiteljica slovenščine stopila v razred, sem ugotovila, da to ni zame. Prvič, zato, ker sem morala učiti tisto, kar so mi ukazali in ugotovila sem, da to, kar sem učila, otrok čisto nič ne zanima.

Ponudila se mi je priložnost v banki. In sem šla tja. Imam precej disciplinirane delovne navade – zgodaj vstajam – in kljub temu, da so otroci prihajali eden za drugim, štirje, se mi je zdelo, da imam en kup časa. Začela sem delati tudi na radiu Žiri. Na začetku sem pisala pravljice, brala jih je druga, a to mi ni zadoščalo. Zelo rada nadgrajujem to, kar že znam.

Kako pa vidva z možem?

Z možem sva imela vzpone in padce. Jaz sem človek, ki ko se nekaj odloči, to naredi takoj, on je pa tak, da ko se nekaj odloči, lahko to naredi tudi čez pet let. To na prvi pogled ne gre skupaj.

Kako sta to in podobne stvari reševala?

Temu rečem preizkušnje ali vseživljenjsko učenje. V enem obdobju se mi je celo zdelo, da je povsod drugje “trava bolj zelena”. Drugi zakonci so se mi zdeli tako prijazni, tako prijateljski. Poznala sem par, ki sta se recimo stalno držala za roke, potem sem pa izvedela, da sta se ločila …

Milena je pravkar izdala novo knjigo Ogenj, rit in kače niso za igrače 3. del Moške zgodbe.

Sem jo že naročil. Menim, da je treba poznati ‘prej’, da razumeš ‘sedaj’.

Povezava za naročilo knjige

Pri nama se mi je zdelo, da stalno divja “tretja svetovna vojna”. Sva se pa na koncu vedno usedla in se pomenila. S tem sva se brusila in kalila. Zame je za zakon bistvenega pomena, da se stvari ne pometa pod preprogo, da se navzven ne delaš lepega in krasnega, doma je pa “sodoma in gomora”. Zavedam se, da če smo ljudje, imamo probleme. Samo angeli v nebesih jih nimajo.

Brušenje in kaljenje je sicer vzelo določen čas, določeno energijo, a danes je tako fajn, ker “naglas veva”, kaj drug drugega moti in se v tisto potem ne vtikava. On ve, da imam veselje do teh “bla, bla, bla” in mi je predlagal, da ”doštukamo” zimski vrt, kjer imam pogovore z ljudmi, ki me obiskujejo.

Po kolikem času sta prišla do tega spoznanja?

Ja, to je trajalo. Poročena sva od mojega devetnajstega leta … torej 46 let. Nikoli se nisva tako dobro razumela, kot se sedaj. Verjetno tudi zato, ker nikoli nisva tajila, da je kaj narobe.

Še nekaj, pri nas so tudi otroci vedeli, da je med atom in mamo lahko kaj narobe, a so tudi vedeli, da se vedno usedeta in pomenita. Danes, ko imajo svoje družine, se ne bojijo, če zaškriplje. Vedo, da je takrat napočil čas, da se težavam pogleda v obraz in se o njih pogovori.

Sočloveka spoznamo v mejnih situacijah. Ko nam je umrl sin zaradi tumorja na možganih, sva izgubila kup prijateljev, prišli pa so drugi, nama pomagali in bili v oporo. Imam občutek, da so te mejne situacije tudi sicer zmeraj na dosegu roke: jaz temperamentna, on bolj miren in iz izrazito patriarhalne družine. Takorekoč nemogoča kombinacija.

Ko sta bila mlada zakonca, je bilo v zraku, da “zakon ne gre narazen” …

Ja, seveda! Po današnjih merilih bi midva morala že davno narazen. Danes gredo narazen zaradi “dlake v jajcu”. Četudi pogovore med možem in ženo nenehno propagiramo, se mnogi sploh ne pogovarjajo. Midva sva se pa ves čas, tudi če so letele ošpičene prekle izpod neba. To ni nič hudega. Včasih mi kdo napiše: “Midva z možem sva se vedno vse lepo pogovorila.” Hm, si mislim, kako se ti lahko s človekom, na katerega si jezen, lepo pogovarjaš? Bolj logično je, če mu izrečeš par krepkih!

Dobivam pisma od ljudi v slogu ‘vse je bilo lepo, kar naenkrat je pa treščilo’, najprej pomislim, da je to nemogoče. To je isto, kot bi rekli: “Do včeraj sem tehtal 50 kg, od danes naprej pa 120 kg.” Kilograme si nabiramo počasi, neopazno. Podobno je s težavami.

Zakaj tega ne opazimo?

Okolje nas sili k temu, da moramo vse videti lepo, rožnato, vse mora biti krasno, vsi smo tako srečni. A le navzven. Danes je greh biti že čisto malo nesrečen! Ko si nesrečen, se moraš pridružiti kaki ezoterični skupini, objemati brezo v gmajni, prebrati to ali ono knjigo, poslušati predavanja …Ko ubogaš, te prepričajo, da si spet srečen. V resnici si ”padel” le v balast, pod katerim se še zmeraj nalagajo problemi.

Z možem imaš težavo, objemat greš pa brezo?

Ja, točno to nekatere počnejo. Neštetokrat rečem ženskam, ki mi pišejo ‘imam novega partnerja, moža bom pustila’: “Vloži vso energijo, vso pozornost, vsa drobna darilca, vse objeme, vse posteljne variante … namesto v novega partnerja, v svojega moža in kmalu boš imela raj na zemlji.” Žal raje odvržemo sozakonca kot staro cunjo!

Soočila si se z iskrenimi pripovedovalkami – intervjuvala si 3600 žensk. Takole praviš v uspešnici Ogenj, rit in kače niso za igrače: “Bile so zelo iskrene, všeč jim je bilo, ko sem brskala po njihovem spominu.” Kako bi se z iskrenostjo soočili z intimno zgodovino Slovencev v prvi polovici 20. stoletja? Kaj je bilo lepega in kaj je bilo grdega? Opisala si tudi lepe ljubezenske zgodbe …

Saj so bile vse zgodbe lepe!

Kako lepe!? Opisuješ recimo, kako je tašča pustila mlado mater skoraj umreti po porodu …

Ja, samo tašča je umrla, ta žena je pa preživela tako taščo kot vse tegobe. Ljudje ne znamo “videti”, ker zgodovino beremo z današnjimi očmi, z vsem tem balastom o katerem sva prej govorila. Če bi znali “brati” in brati, bi videli, da je v knjigi ogromno primerov o tem, kako preživeti! Pa o tem, da se je potrebno s težavami spopasti in ne takoj omagati! Poglej! Če se ti te ženske smilijo, je to čisto enako kot če se ti smili nekdo, ki preteče težak maraton. Ko pride na cilj, je na videz res zmatran in izčrpan. A ne pozabi bistva: za maraton je treniral, bilo je kup odpovedovanja, na tek je bil pripravljen, pred očmi je imel cilj.

Te ”moje” ženske so podobne temu maratoncu. Od rojstva naprej so bile vzgajane za težko življenje: okolje, v katerem so odraščale, jim je dopovedovalo, da niso nič vredne, vedele so, da bodo za deklo najprej doma, potem pri možu, rojevale bodo otroke, morda bodo na porodu umrle. In mož bo imel nad njimi vso pravico v dobrem in slabem. Mama pa jim je ob poroki dala en sam nasvet: ”V življenju boš morala potrpeti, če boš hotela preživeti.”

Še enkrat, knjige Ogenj, rit in kače niso za igrače pogosto ne znamo brati. Preveč smo obremenjeni s sedanjostjo, v kateri mora biti ženska na piedestalu, če ne drugače pa preko ”ženskih kvot”. Moje sogovornice mi niso dovolile, da bi se mi smilile. Za njih je bil njihov način življenja sicer trpek, a jim je prinašal življenjske modrosti in izkušnje.

Niso se pomilovale?

Ne, nobena! Zakaj le? Nam se smilijo zato, ker imamo zelo nerealen odnos do življenja.

Kako to misliš?

Danes ne znamo skoraj nič potrpeti. Ne znamo nobenih problemov reševati sami. Z nobeno stvarjo se ne moremo soočiti brez ”bergle” – brez pomoči družbe, inštitucij, bližnjih. One pa so morale za vse poskrbeti same. Včasih je ženska, recimo, preden je rodila, šla do bližnjih sosed in jih prosila: “Če slučajno umrem na porodu, boš ti poskrbela za moje otroke?” To je bilo nekaj samoumevnega. Kdo danes to dela? To knjigo moramo prebrati, ker nam ponuja marsikaj, ki nas lahko doleti jutri. Mehurček, v katerem sedaj živimo, bo slej ko prej počil.

Saj so včasih te ženske imele tudi lepo življenje, malo so poklepetale, malo so imele moža za norca, če so ga imele lahko. Ko jim je bilo težko, so šle v cerkev in molile, ter verjele in zaupale, da jim bo Bog pomagal. To je bila njihova ogromna prednost, ki je danes nimamo več. Tudi tisti globoko verni nimajo takega zaupanja, da jim bo Bog pomagal, kot so ga imele te ženske.

Kako bi se pa na to realnost pripravili?

Težko. Že to bi bilo nekaj, če bi se znotraj družine začeli pogovarjati. Da bi dovolili starejšim, da o svojem življenju povedo resnico. Tako kot je bilo. Da bi moja generacija vnukom povedala, da se – recimo – nismo umivali vsak dan, ampak mogoče enkrat na 14 dni in da si bil včasih tudi umazan. Znotraj družine se moramo pogovarjati! Zlasti o intimi. V teh – zlasti v cerkvenih – krogih se o intimi nočemo pogovarjati. Še vedno je vse samoumevno, da “bo že kako”, ko pride pravi čas.

Milena poznaš knjigo Sveta spolnost? V njej avtor opisuje tudi janzenizem, ki pravi, da je spolnost nekaj grdega, da se ji treba izogibati, razen “če gre za otroke”. V Sloveniji in po svetu je na področju spolnosti naredil ogromno škode. Cerkev je ta nauk že leta 1650 obsodila kot herezijo. Ali nismo sedaj zanihali v banalizacijo spolnosti, v drugo skrajnost? Kje vidiš rešitev?

Vedno padamo iz ene skrajnosti v drugo. Še mojo generacijo so za vsako figo tepli, morali smo klečati. To je bila pač takrat nekaj normalnega skoraj v vsaki družini. Potem je moja generacija ugotovila, da udarci preveč bolijo. Rodila se je druga skrajnost – permisivna vzgoja. Danes, ko vidimo, da je permisivna vzgoja še tisočkrat slabša kot kazni, ki smo jih še doživljali na lastni koži, se poskušamo iz tega začaranega kroga rešiti, ampak ne gre čez noč. Enako je v intimi.

Intimni svet zakoncev, rojenih v drugi polovici 20. stoletja, je najlepši. Zdi se mi, da predvsem zaradi nekega globokega spoštovanja do sočloveka, ki smo ga podedovali od staršev. Pri nas je še bila prisotna hvaležnost, da je žena dobra gospodinja, kuharica, tudi ljubimka in ne “samo” mama. A prav otroci te generacije so dobili preveč, pravzaprav vse. Če imaš vsega preveč, potem tega ne znaš ceniti. Danes si mnogi privoščijo vse užitke, tudi tiste najbolj izrojene. Užitek je postal kralj. Na užitek smo fokusirani pri vsem: pri gledanju televizije, poslušanju ptičjega petja, na dopustu, pri športu. Ta preklemanski užitek je postal gonilo in središče tega sveta.

Kaj bi pa ti postavila v središče in gonilo tega sveta?

Medsebojne odnose, družino, pogovore. Družina bi morala ponovno postati središče sveta. Pri nas ne dovolimo, da družinski ritem moti kdorkoli. To recimo pomeni, da nama z možem na kraj pameti ne pade, da bi pripeljala vsak svoje prijatelje, vnuke pa poslala ven! Če se imamo o čem pogovoriti, se znotraj družine. Pri nas se tega ne dela. Za temi vrati je doma družina.

V odnosu do družine smo tudi v preteklosti delali napake. Do druge svetovne vojne smo jo idealizirali, nismo pa hoteli videti njenih senčnih plati. Pri očetu nam je bilo pomembno, da je bil deloven, priden. Mati je bila na piedestalu, če je imela veliko otrok. Nihče pa se ni oziral na bridkosti, ki jih je bilo v njenem življenju vse polno. Ženska, ki ni bila mati, ni bila dosti vredna. Zaničevalo jo je okolje, s taščo in možem vred. Po drugi svetovni vojni je ženska dobila tisto presneto volilno pravico …

Presneto volilno pravico?

Če bi bila volilna pravica res tako pomembna, mar ne bi bila danes volilna udeležba najmanj 99,9 %! Po drugi svetovni vojni so imeli sami sebe za norca. Časopisi so bili polni hvale, ker je ženska dobila volilno pravico, postala je delavka, sindikalistka … Ne rečem, storjen je bil korak naprej, v bistvu pa se položaj ženske ni dosti spremenil, le nova dela je dobila: kot mati je morala še naprej podpirati tri vogale v hiši, garati v službi, doma pa še vedno ni bila nič vredna.

Danes se govori o feminizmu. Nobena ideologija ni toliko razvrednotila ženske kot ravno feminizem. Sem za zdravo obliko feminizma, v katerem je ženska enakovreden partner, nikakor pa nisem za večvrednost. Feminizem je ženski vtepel v glavo, da je nekaj posebnega. Kaj je posebnega? Isto je moški nekaj posebnega. Nikoli v zgodovini se ni toliko izrabljalo ženskega telesa kot ravno v 21. stoletju.

Čas je, da začnemo proces, da začnemo spreminjati kulturo …

Ja, za mojo mamo je bilo vse, kar je povezano s spolnostjo, grdo in umazano, za njeno mamo je bilo to prekletstvo, za mene nekaj lepega, za moje otroke je že spet malo drugače. Priznati moramo generacijske razlike in se o njih pogovarjati. Tudi družino moramo postaviti v okvire nove realnosti in priznati, da so se odnosi v teh sto letih pač drastično spreminjali. Nikakor ne smemo govoriti, da je spolnost zgolj užitek, z veseljem in radostjo pa moramo pristati na to, da je fajn, če je spolnost v zakonu užitek.

Tudi papež govori o tem v Radosti ljubezni …

Amen! Pika! In to je tisto, mora biti užitek, a povezan z ljubeznijo, ne pa, da je sam sebi namen! Če ni tako, raje štrikam … Babice so živele v časih, ko je bila spolnost zanje trpljenje, za moškega pa pravica. Zakaj bi se sprenevedali? Biti moramo veseli in hvaležni, da je danes drugače.

Vemo, da je škof Anton Bonaventura Jeglič že davnega leta 1909 v znameniti knjižici Ženinom in nevestam – Pouk za srečen zakon, lepo zapisal o zakonski združitvi, da je: ” … naravna, potrebna, sveta. Ta združitev ima pa tudi namen moža in ženo obvarovati od nečistovanja; zato je dopuščena tudi pri nerodovitnih, v starosti, v času nosečnosti. Ona je nazadnje sredstvo, da se ohrani, pokaže in še bolj vname zakonska ljubezen med možem in ženo.” Za tiste čase je bil škof prav napreden. Poznate to knjižico, so jo ljudje v vaših zgodbah kdaj omenjali?

On je vedel iz spovedi o težavah zakoncev, pa o incestih, pohoti, pa nezakonskih otrocih … Še enkrat, odmisliti je treba sedanjost, ko beremo o prejšnjih časih. To je bil “bio čas”, ko je bil spolni nagon pri moških tako močan, da so nekateri “trikrat na dan” … Spolni nagon je v zadnjih 15-ih letih upadel za 40 %. Ženska je bila objekt za zadovoljevanje spolnih potreb. Čas je bil pač tak. Moški ni imel nobenega drugega vzorca.

Si kdaj slišala, da je bila pri kakšni hiši ta Jegličeva knjižica?

So jo imeli, samo so jo morali vrniti. Menda je cerkvena oblast za vrnjeno plačala dvojno ceno. Kljub temu pa niso preprečili, da ne bi celo Francozi pisali, da imamo Slovenci za škofa – pornografa.

Kako se soočiti s problemom pornografije?

Pornografijo toleriramo, pogovorov o spolnosti pa ne. Toleriramo jo celo v cerkvi, ko pridejo nekatere ženske k maši oblečene v komaj kaj. Meni se župniki smilijo, ko gledajo na pol gole najstnice … Tu bi naredila red! V cerkev se hodi s spoštovanjem, tudi dostojno oblečen.

Pogovorov o spolnosti v družinah se izogibamo. A bi se tudi o teh stvareh morali pogovoriti. Otroku moramo dati občutek, da je intimni svet nekaj svetega, da ga ne sme deliti z vsakim “bumbarjem”, še najmanj na internetu! Niti ga ne sme podarjati vsakemu, ki pride mimo! Dobiti mora občutek, da je intimni svet tako lep in dragocen, da ga lahko deli le z nekom, ki ga bo imel najraje na svetu. Veliko zakoncem, če sodim po pismih, ki jih dobim, je spolnost v breme.

V kakšnem smislu?

V tem času bi raje počeli kaj drugega, recimo raje bi brali knjige. Če je moj ded to počel trikrat na dan, če smo mi to počeli recimo trikrat štirikrat na teden, lahko tudi vsak dan, današnje mlade generacije, odkar je internet, to počnejo dvakrat, trikrat na mesec. Če počnejo.

V tej hiperseksualnaizirani družbi?

Hiperseksualizirana je le zunaj domačih vrat, znotraj je pa ena sama suša. In več kot polovica žena, ki mi pišejo, sprašuje, kako naj moža pripravijo do spolnega odnosa.

Moža do spolnega odnosa?

Možje so postali lenuhi. Žene sprašujejo, kako naj možu povedo, kam naj položi roko, da bo tudi njim lepo. Ker oni to naredijo zelo rutinsko ali pa na način, kot so videli v kakšnem porniču. O intimi se pa zlepa ne pogovarjajo. Mnogi že po nekaj letih zakona ne čutijo nobene želje po spolnosti sploh, nobene želje po dotiku …

Včasih so imeli spolne odnose tudi trikrat na dan, nisi pa videl gole ženske …

Nikoli. Še ženske so videle golega moža šele takrat ko je umrl, ko so ga umili in “dali na pare”. Marsikdo je bil takrat prvič v življenju cel umit.

Ko vidiš v družbi problem, sta samo dva razloga: denar ali seks. Tretjega ni več.

Kje pa je tu Bog?

Saj ga ni. Smo ga vrgli ven. Ljudje danes nimamo več moralnih zavor. Vse se zdi dovoljeno, celo tisto, kar je izrecno prepovedano.

Intervju je bil najprej objavljen v Reviji Družina in Življenje.

Foto: Aleš Čerin